2018-12-06 第197回国会 参議院 内閣委員会 第8号
○牧山ひろえ君 法の不知はこれを許さずという表現がありますけれども、法律を知らなかったことは言い訳にならないということは法の常識だと思うんですね。 松井委員長は、最初の源流は残念ながら解明できなかったと述べて、調査に限界があったことを認められています。意図的な不正でなかったという裏付けも得られず、不正の源流も解明できていない。それはそうだと思います。
○牧山ひろえ君 法の不知はこれを許さずという表現がありますけれども、法律を知らなかったことは言い訳にならないということは法の常識だと思うんですね。 松井委員長は、最初の源流は残念ながら解明できなかったと述べて、調査に限界があったことを認められています。意図的な不正でなかったという裏付けも得られず、不正の源流も解明できていない。それはそうだと思います。
○政府参考人（下間康行君） 委員お尋ねのその点でございますが、まず、その制度の周知ということがまず必要かと思いますが、都道府県、学校は様々な機会を捉えて生徒、保護者に本制度の趣旨、目的あるいは期待される効果などを周知するよう努める、また、不知や勘違いなどにより受給できないことがないように周知を図ることということを事務処理要領上明記をしてございます。
法の不知又は法解釈の誤りについては、一般国民の場合は刑事罰をもって責任を取らなくてはならないことになりますが、今回のＧＰＳ捜査を違法とした最高裁判決を受けて、法務省、検察庁で処分を受けた者はいるのか、また、今回のように、憲法や刑事訴訟法の解釈を誤り強制処分であるものを任意捜査だとして違法捜査を行い続けた場合、起訴検察官又はその上位者が処分を受けることはないのか、大臣に伺いたいと思います。
○政府参考人（林眞琴君） まず、その法の不知は害するというものについては、文献の記載によれば、一般に、これはローマ法の法諺でございまして、一般に、法律の錯誤は故意を阻却しないという意味で理解されてきたものと承知しております。 そして、法律の錯誤というものにつきましては、これは講学上、一般的には、行為者が錯誤によって違法性の意識を欠いた場合をいうと、そのように理解しております。
籾井会長が、私は不知だから、知らないからと。秘書たちは、全部失念した、忘れておったと。こんなことというのはありますか、それは。普通、常識で考えられない。だから、常識で考えられないのを会長はやっているんですよ。どうなんですか、それは。
ところが、徳田虎雄前理事長の奥様は、借用書は不知、知らない、持っていないと、ここにそんな証言のそごも出ていることも事実であります。そして、その後、先ほどお話し申し上げましたように、つい先日の十一月の二十二日、猪瀬知事の五千万円受領事件が発覚をいたしました。 その後、猪瀬都知事は記者会見を行いました。ところが、この記者会見の前に猪瀬都知事はあることをしていました。
会津の米、それから会津身不知柿、リンゴ、桃。それから、渋ガキは買い取り中止、作付中止となったものは葉たばこ、加工トマトということで、これはもう既に栽培が中止になっておるわけであります。そんなわけで、この風評被害は大変な状況であるということであります。 また、さらに会津の観光につきましては、これも大変な被害をこうむりまして、今、観光客が激減をしているということであります。
私はそれは担当じゃないとか、それを関知していないとか、不知だなんていう感じの物の考えでやっていけますか、それは。公務員部の在り方については全て影響しているんです、地方公務員に、あなたの考えていることが、事務的に。そうなんですよ。その辺の考え、どうなんですか。
不知とも言わない、争うとも言わない、認めるとも言わない。これは私は問題だと思うんです。事実を争わないことが、国の名誉を毀損する事実を判決の中に書き込まれるということがあります。
二、受信機器購入等の支援の実施に当たっては、施策の不知による申請漏れが生じないよう、あらゆる手段を講じて支援対象世帯に対する周知徹底を図るとともに、実施に関係するすべての団体等に対し、支援対象世帯に係る個人情報保護の徹底を指導すること。また、関連省庁は、連携して悪質商法、詐欺事件等の被害防止に万全の対策を講じること。
一 受信機器購入等の支援の実施に当たっては、施策の不知による申請漏れが生じないよう、あらゆる手段を講じて支援対象世帯に対する周知徹底を図ること。 二 受信機器購入等の支援の実施に当たっては、実施に関係するすべての団体等に対し、支援対象世帯に係る個人情報保護の徹底を指導するとともに、関連省庁と連携して悪質商法、詐欺事件等の被害防止対策に万全を期すこと。
未届けの理由でございますが、届出制度の不知、知らないといったことや内容の理解が不十分だということでございます。 このことから、関係省に対しまして、未届出事業者の把握に努め、届出を励行させるとともに、周知啓発を効果的に行うこと、届出の督促に応じない事業者については厳正な措置を講ずることを勧告をしております。
そんな事実はないとは言えないで、これも不知、知らないと。そういうことを知らないということ自身が私は怠慢だと思うんですよ。無許可の拡大ということになったら法律上処分の対象となるべき問題だと。許可した県の行政としても黙って見過ごすわけにはいかない重大な事態と言わなければならないと。それを知らないで済ませて、果たして許可官庁としての責任が果たせるのかと。
ところが、県の立場はこれも不知、知らないと。知らないばっかりなんです。住民から訴えられていることについて調べようもしないと。自ら明らかにしようとしない、こういう環境行政ですね。 こういう住民の不安に対して何を聞いても知らない、知らないと、そして中間処理業については許可の更新をやると。これを異常なことというふうに環境省は思わないんですか。
○市田忠義君 住民の訴えに調査もしない、不知不知と繰り返していると、このことについてはもう本当にけしからぬ言葉ですよ、知らない、知らないと。あなた、怒り感じないの、そういうことについて、環境を、そういうことを扱う人間として。事は命にかかわることがかかわっているのに、こんないい加減な態度を取っている福岡県の態度をあなた容認するような、今の発言だったらまるで容認するようなことですよ。
私は反対しているわけですけれども、仮に、この国会でこの法律が児童に対する罰則というのも含めて成立した場合を考えますと、法の不知、違法だということを知らないことはその罪を免れる理由にはならないというのは、これは法律の基本なんですけれども、児童でありますから、十八歳未満の児童の場合、官報を読んだりはまずしないと思いますし、新聞も、きちんと読む人もいれば全然読まない人もいるでしょう。
だけれども、法の不知は、処罰の対象というのは一般国民も含めて全部一緒ですからね。ということを考えると、今の理屈はとても通らないと私は思うんです。
○吉川春子君 不知というのは最初、九五年ぐらいまでです。その後、一切何もコメントしないという態度を政府は取っているわけです。 しかし、元慰安婦の方でアジア女性基金を受け取って総理のおわびの手紙もいただいている、そういう方に対して法務省は、被告の立場で法廷に立っている法務省は不知と、あなたは知らないよと、あなたは慰安婦かどうか分からないよと、こういう態度を取っているというのはどうしてですか。
あなたは慰安婦だと思って渡されているその手紙を信用できないから不知なんでしょう、証拠がはっきり固まれば不知なんという立場を取る必要はないんだから。それは大変おかしいことですよ。総理大臣の手紙すら信用できない。 となると、アジア女性基金がお渡しになっている手紙というのはそういう内容のものなんですよ。本当に日本政府が謝罪したという価値のある手紙を本当だったら出すべきじゃないですか。
ただ、一般論として申し上げますと、認否と申しますのは原告の主張の根拠となっております主要事実について行うものでございまして、今回の訴訟等での認否というものの中には、不知と認めるあるいは否認するというものがございます。そして、不知というものは原告主張の具体的な事実の確認が困難な場合にする対応と承知しております。
あわせまして、法律を知らなかったとしても、そのことによって罪を犯す意思がなかったとすることはできないということでございまして、いわゆる法律の不知というのは可罰性があるということでございます。
○参考人（尾崎護君） 繰り返し同じことを申し上げて恐縮でございますが、この文書につきましては、地方裁判所におきましても不知であると、我々は知らないということをお答えしておるわけであります。
○池田幹幸君 これは裁判で不知であると言ったとおっしゃったけれども、労働組合カード、これを作成を命じてきたことは、これはもう事実でしょう。
○政府参考人（真野章君） 今回の改正によります高齢者への高額医療費の支給でございますが、高齢者の事務的な負担をできるだけ軽減したいということから、市町村の実情に応じましてでございますが、まず制度の不知による申請漏れを防止したいということで、一般的な制度の広報、周知の徹底を図るというだけではなくて、市町村から高額医療費の支給対象者に対しまして直接通知を行うと、対象になっておられますよという通知を行うということをまず
○深谷政府参考人 先ほど御答弁、御説明申し上げましたのは、私どもが不知であったからということではございませんで、私どもがこの事業採択をさせていただいたのは平成六年度でございます。 先ほど申し上げましたのは、静岡空港につきましては、航空ネットワークの形成上、第三種空港として必要な空港であるという空港サイドからの純粋な判断から事業採択をさせていただいた。
ですから、そこのところをあいまいなままで、外国の法律に生じた効力が日本でも当然生じるということになりますと、やはり取引の安全を害する、あるいは債権者、債務者が不知の間にいろいろな制限効ができている、こういうことになりかねませんので、承認の決定をしてその資格があることを前提とした上で、我が国の裁判所が、申し立てによって個別的な処分の禁止等に付す方がより適切ではないか、このように判断したわけでございます